Guillermo Abaracon: Don Patricio y Don Enrique, aquí tenemos una secuencia de preguntas, que hemos tenido la ocasión de identificar con la juventud de todos los países de la región y de Iberoamérica que aquí nos siguen vía "webstreaming" y videoconferencia.


1. Presidente Aylwin. Uno de los aspectos más comunes que la juventud busca, es el saber: ¿Qué inspira a un líder a formarse? ¿Cuáles son los valores y creencias que deben persistir en todo joven que quiere y desea ejercer un liderazgo en su sociedad? Tenemos líderes empresariales, líderes sociales, pero en particular, ¿Qué significa ser un líder político propiamente?

P. Aylwin: Yo diría que en primer término, sentirse parte de la comunidad humana en general, y específicamente la de su nación, la de su mundo, del cual él es integrante; luego tiene que haber cierta escala de valores. ¿Qué queremos para esta sociedad de que formamos parte? ¿Cómo contribuimos a hacerla más feliz, a lograr un desarrollo, un crecimiento, que permita a todos su plena realización personal?, ahí repito, yo creo son fundamentales el valor de la libertad,y es en definitiva, el respeto a la personalidad de cada cual, el valor la justicia, que es el reconocerle a cada uno lo que le corresponde; el valor de la solidaridad, que en lenguaje cristiano es el amor, el amor al prójimo. Yo diría, que entorno a esos valores se encuentra la respuesta a la pregunta que Ud. me formuló.

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2. G. Abaracon: Tenemos el concepto, tal vez erróneo, de que los temas culturales no se cambian, ahora si no son buenos para la sociedad, ¿por qué no cambiarlos? Por ejemplo ¿Cómo podemos apreciar el significado de la confianza y el respectivo costo económico y social de la desconfianza? ¿Cuáles son, al cabo de sus experiencias personales, esos modelos, que uno les puede decir: "miren, jóvenes, es así que nosotros logramos, al menos, motivar ciertos cambios culturales". Sabiendo que ésta es una generación muy pragmática, ¿Cómo se genera una ética del trabajo en común de manera que ellos, puedan decir en nuestro próximo encuentro en Octubre del 2006 "hicimos algo"?

P. Aylwin: Bueno, hay la tentación de quedarse en lo abstracto y pensar en los valores con un significado universal, pero en la vida real, estos valores hay que practicarlos y se practica en lo concreto, en el pequeño mundo del cual uno forma parte, con los compañeros de estudio, con el vecindario, con los más necesitados del mundo, del cual uno forma parte. La práctica de la solidaridad se traduce en el gesto de entrega, de colaboración, de servicio con aquel que lo necesita, que es el prójimo; yo diría que por ahí se empieza. Claro que si uno se queda en eso y no lo globaliza de alguna manera, corre el riesgo de ser, a lo mejor un buen cristiano, pero no se qué dimensión histórica logre si no se generaliza, y si no se va de lo pequeño a lo grande, los problemas de la ciudad, los problemas del mundo a que uno pertenece, y de ahí se llega, necesariamente, en mi concepto, al compromiso político: ¿qué tipo de gestión, de gobierno, de dirección necesita mi provincia, mi región, mi patria, mi continente, la humanidad, para lograr un mundo más justo, más humano?

E. Iglesias: Yo quisiera agregar algo más a las palabras que ha dicho muy bien Don Patricio y un poco en función de mi experiencia personal, tanto en la vida pública nacional como internacional y es lo que tú mencionaste: el tema de la confianza, que es un poco la base que estructura una acción colectiva, en el colectivo social humano tiene que haber confianza, para que realmente las cosas empiecen a funcionar. En el plano político es muy claro, si el líder político emite muy buenos mensajes, pero luego en la práctica es un corrupto, es muy difícil creerle a la gente, en ultima instancia la gente joven dice: "Bueno, ¿de qué me está hablando? Si en la vida de todos los días, creo que es por eso es que la transparencia en la vida política es tan importante y es por eso, que hoy por hoy la transparencia hace que los gobiernos se deterioren fundamentalmente, por lo que hacen pero lo que hacen en forma de violentar la confianza en la transparencia y es lo que pasaría dentro de la empresa, si el líder empresarial, el patrón, no tiene una cierta conducta respecto al funcionario y a la sociedad, es natural que su capacidad de transmitir sus convicciones va a ser muy limitada. Entonces, yo creo que una forma importante es que la gente vea en el líder, un poco, que se compromete con sus palabras y con la acción, de lo contrario, se pierde confianza. La confianza, hay gente que ha escrito, yo no soy un especialista en este tema, pero lo veo en parte, la capacidad de movilizar a un grupo de personas, de gente en una empresa, en una sociedad, en una ONG, depende mucho de la confianza que se logre inspirar, no sólo con lo que se dice sino con lo que se hace y con la praxis de eso que se dice. Es por eso que yo creo que eso es un tema que hace que los jóvenes se sientan más atraídos hacia los líderes, si realmente éstos tienen esta base común de compromiso con lo que dicen.

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3. G. Abaracon: En cuanto a las dos generaciones que los siguen a ustedes. ¿Qué desafío ustedes les presentarían? Partiendo de la más joven, que siente que no se le otorga un espacio y que la sociedad los tiene en cuenta. No solo en lo que hace al empleo, que es su primer factor de preocupación, pero también…¿Cómo los podemos integrar de forma temprana y digna a la economía formal, a la vida cívica y a la labor social? Por otro lado, los de mi generación… ¿Cómo los comprometería y que se demuestre con hechos, de manera de que los jóvenes se sientan dignificados y considerados? ¿De qué manera mi generación debería asumir esa responsabilidad? ¿Utilizaría la expresión sajona “accountability”que si bien carece de traducción al español, se define como la dimensión atemporal, espiritual y material del individuo hacia su persona y de sociedad hacia el prójimo?

Los jóvenes necesitan este espacio, creemos que este tipo de iniciativa, este pequeño foro, es un articulador, aunque la responsabilidad la tienen las generaciones de los respectivos países y que ellos promuevan sus valores. ¿De qué manera les podemos decir a estos jóvenes que sí los queremos, sí los respetamos, pero demostrarlo con hechos, y que se sientan dignificados y considerados? ¿De qué manera mi generación es responsable? utilizando esta expresión que no tiene traducción en español, que es “accountability”, que es una suerte de dimensión temporal y espiritual, hacia el pasado y hacia adelante de mi comportamiento hacia mí y hacia el prójimo. Yo quería pedirles a ustedes que nos presenten un claro desafío, aquellas cosas que ustedes creyeron y que algunas lograron y otras no, aquella misión que ustedes creen que aquellos que vienen detrás deberían llevar adelante con el coraje, que a veces se necesita.

P. Aylwin: Difícil pregunta, porque yo creo que las juventudes conquistan su espacio en la medida en que se comprometen. Yo pienso en mi tiempo cuando yo era joven, muchísimos años, y realmente era una juventud muy comprometida políticamente, mas allá de lo que esto tenga vinculación con partidos políticos o con ideologías determinadas, era expresión de un anhelo de un mundo mejor, de corregir las injusticias, de construir una cosa nueva, y unos eran comunistas, otros eran nacional socialistas, otros socialistas, otros liberales, o conservadores, yo pertenecía a los que fuimos social cristianos, pero todos tomamos partida no sólo en la lucha política, sino que en la acción social. Yo veo hoy día una juventud un poco escéptica, que mira y que no se compromete, que ve pasar los acontecimientos y se queja de que no tiene lugar o espacio, pero no da los pasos necesarios para abrirse un espacio, es un interrogante que me preocupa, a lo mejor es un juicio equivocado propio mis años pero yo los llamaría a pensar en sus responsabilidades.

E. Iglesias: Si yo creo que ese tema ese del compromiso de la gente joven es FOTO DE AYLWIN IGLEDIAS muy importante, pienso que en ese tema, ha habido oleadas en la historia de la humanidad, hay momentos donde la gente joven sale, se manifiesta, se compromete, algunas veces con las malas causas, porque en los años 30 había mucha gente joven detrás de los movimientos fascistas, o nazistas en su momento, porque han sido mal conducidos, entonces compran banderas que luego terminan siendo tragedias, pero también nosotros hemos tenido en la época de la dictadura, la gente joven que se comprometió en cierto momento. Yo creo que hay momentos en donde realmente entran las distintas cohortes jóvenes a manifestarse, a presentarse, a manifestarse. Hoy en día, vemos también incorporados a la juventud en los movimientos fundamentalistas donde están realmente recorriendo las calles y jugándose por lo que ellos creen es un ideal, o inducidos. De manera que el tema de la sensibilidad, es un tema que adquiere momentos de mucha presencia y momentos de cierta ausencia. Yo creo que hay en este momento una cierta apatía. Nosotros que hemos conocido otros momentos en América Latina, yo coincido con eso también. Ahora, ¿qué es lo que realmente lleva adelante un mayor compromiso? Yo creo que la participación en los partidos políticos es lo que a mi realmente me preocupa más, es decir, los partidos políticos son piedras esenciales en nuestras democracias, son los lugares donde realmente la juventud tiene que actuar y participar en esto. Hay una cierta reticencia, una cierta incredulidad en los partidos políticos y eso sí que es preocupante, porque después, si no, caen en manos de liderazgos individuales, que tampoco son la mejor forma de conducir la democracia.

Tú planteaste el tema de la relación de la juventud con el empleo. Yo pienso que en un plano más general, es fundamental, no hay cosa más disolvente de la sociedad y de la sociedad joven, que aquello de sentirse inservible y no usados o no participar, esto es terrible. Para mí, el desempleo realmente es lo peor en materia de destrucción de la cohesión social y del sentido de pertenencia de un joven a la sociedad. Ese es un tema. Ahora, ¿qué hacer con el tema del empleo? No es fácil, ni en la teoría, ni en la praxis. Pero yo creo que ahí hay un tema muy serio, ciertamente que uno podría evocar aquí, que en ese tipo de problema el acceso a la educación tiene un rol muy importante sin duda alguna, como lo forma también el acceso a las formas de participación, el acceso al crédito en las pequeñas empresas, el acceso a la tierra. No hemos hablado acá de las grandes juventudes sumergidas como la juventud rural, que es un tema del que generalmente no hablamos, son las juventudes que realmente forman grupo muy importante. Yo creo que en todo eso ciertamente hay soluciones, pero yo creo que el desempleo es lo que realmente más destruye la fe, la esperanza y la capacidad de comprometerse.

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4. G. Abaracon: Seguramente están familiarizados con el concepto de Foucault de lo que es "el estado gestor" y "el estado pastor". El "estado gestor" como lo hemos llamado en los últimos años, es el estado chico, ágil, dinámico; El "estado pastor" es aquel que vela por todos, por su rebaño. Ambos tienen sus potencialidades ¿Cómo visualizan el papel del estado, si no es que vamos a privilegiar el estado exclusivamente gestor sobre el estado pastor o viceversa? ¿Cuál es el común denominador ha de darle forma a este nuevo estado que esta surgiendo en la región y el papel de ésta nueva sociedad ha de tener, incluso mas allá de la cultura cívica, cuales son esos valores que habría que inspirar al estado emergente?

E. Iglesias: Bueno, yo creo que este es un tema muy, muy importante, sobre el cual puedo hablar con un poco mas de propiedad porque uno ha vivido muchos años en estas áreas de mi trabajo profesional. Yo creo que hasta ahora no hemos encontrado, la humanidad no ha encontrado un sistema de una creatividad dinámica y vigorosa como la que puede dar el mercado; es un hecho objetivo. No hemos conocido, no existe, y si existe, pues habrá que demostrarlo, pero no está. El mercado es un gran creador de riqueza, es un gran estimulo a la innovación, a la creatividad, sobretodo yo creo que la historia así lo demuestra, el mundo entero se ha convertido a esa realidad. Ahora, cuando uno llega a eso, tiene que reconocer que el mercado es un instrumento, lo importante es el mejoramiento de la condición social de la gente, nosotros queremos una sociedad más justa, más equitativa, con mayor acceso a los beneficios de progreso, y ahí es donde realmente resulta claro que hay que tener un estado.

Un estado que es el guardián del interés general, que es el que regula la transparencia del mercado y que tiene dos o tres responsabilidades que no puede resignar, tiene primero el poder regulador del mercado, para que se respete por parte del mercado el interés general, tiene claramente un poder habilitador, el estado no es el único, pero es un gran instrumento que tiene que habilitar a la gente a partir la educación y el acceso a los medios de producción, ahí hay una tarea habilitadora importante, es un estado compensador porque ciertamente vivimos en un momento de grandes diferencias, por tanto hay una responsabilidad a la compensación, que le cabe también. Ahora todo eso implica también un concepto donde generalmente, yo creo que el debate se ha centrado en la dimensión del estado y la dimensión es un tema importante. Es el estado omnipresente, concentralizador, el que tiende a ser ineficiente. Pero el tema para mí no es tanto el tamaño del estado, es la capacidad de organizar el sistema productivo, atender sus responsabilidades sociales y sobretodo no tener el sentimiento de impunidad, es decir, el estado tiene que tener una responsabilidad frente a la sociedad de lo que hace y cómo lo hace de lo contrario se convierte en un triturador de recursos que son de la sociedad. De manera, que yo creo que hoy estamos un poco más convencidos de que hay que tener un mercado activo, pero al mismo tiempo hay que tener un estado igualmente presente. En los años 60, que fueron años de una enorme creatividad en América Latina, un periodo donde se crearon muchas cosas, se crearon la ALALC y el Banco Interamericano de Desarrollo. La causa fue un periodo de una enorme creatividad. Los 90 también, a su manera, están un poco demonizados, pero yo creo que se hicieron muchas cosas que están ahí. Pero yo pienso que hoy por hoy, tenemos que pensar que hay un estado que tiene que cambiar, yo creo que la gran responsabilidad que tenemos por delante es como crear un nuevo estado, un estado en que realmente el tamaño cuente mucho menos que la eficiencia y la transparencia y hacerse cargo de las responsabilidades que permiten tener, como ha dicho el Presidente Lagos: “más mercado y mejor estado”, y yo creo que eso encapsula bien el sentido de lo que yo quiero transmitir en este momento.

P. Aylwin: En la misma línea de lo que acaba de decir Enrique, cuyas palabras yo comparto, me viene a la memoria una frase de Michel Camdessus, que me interpreta mucho: “A la mano invisible del mercado, hay que agregar la mano fuerte de la justicia del estado y la mano de la solidaridad”. Parece ser, así dicen los entendidos en economía, yo confieso mi ignorancia en esa ciencia tan importante, que el mercado se ha demostrado en su momento más eficaz para crear riqueza. Pero indudablemente que no es justo para distribuirla, y ahí entra el papel del estado, el estado órgano del bien común, vela por la justicia, y tiene que establecer regulaciones o normas protectoras o rectificadoras del mercado, para asegurar la justicia. Pero yo siento que en todo esto falta algo de humanidad.

La sociedad se ha ido tornando cada vez más individualista y esto que para los cristianos es el amor al prójimo, un mandato evangélico, o que para un laico cualquiera es la solidaridad, el sentido de pertenencia a una comunidad y que impone una obligación de ayuda recíproca, tiende a debilitarse. Yo veo la sociedad de nuestro tiempo muy individualista. Cuando yo era joven, los sindicatos, las juntas de vecinos, las organizaciones comunitarias, tenían mucha importancia en la vida social. Y de algún modo ayudaban a ir superando los problemas, los problemas de la pobreza y muchos otros, del crecimiento, del desarrollo. Cuando en Chile, en los años 60, los grandes programas de vivienda, se llamaba a los trabajadores necesarios para construir las nuevas poblaciones y la gente acudía, construyéndose la fase de su propia casa futura. Yo siento que la solidaridad, el vínculo societario, lo quieren los sindicatos, las cooperativas; las organizaciones comunitarias tienden a fallar en este momento, por lo menos en nuestros países latinoamericanos, creo que ese es un gran desafío.

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5. G. Abaracon: Don Enrique, según tengo entendido, recientemente usted tuvo la ocasión de trabajar con las Naciones Unidas, a pedido del Secretario General, Kofi Annan, para tratar de identificar cuáles serán los grandes desafíos que la humanidad ha de enfrentar en el futuro cercano. Podría usted compartir con nosotros un poco las reflexiones generales, hacia donde vamos?

E. Iglesias: En ocasión de acercarse los sesenta años de las Naciones Unidas, que es este año, el Secretario General resolvió interrogar a un grupo de 16 personas de distintas especialidades, con distintas experiencias, sobre como veían ellos los peligros de la humanidad en estos momentos y cómo el sistema de Naciones Unidas podía reformarse para atender mejor esas amenazas, que obviamente son distintas, o por lo menos, mucho mas complejas que las que tuvo el mundo en 1945. Ese grupo se reunió, durante un año y sacamos un documento que fue elevado a él y sobre cuya base él preparó las reformas que fueron consideradas en la Asamblea Extraordinaria de este año en las Naciones Unidas. El trabajo fue muy interesante por la calidad de las personas y por las distintas vertientes que trajeron con su experiencia al debate. Yo debo confesar que yo me beneficié mucho más de lo que yo aporté, porque me encontré con personas con una enorme experiencia en el plano político internacional, en el plano del derecho y en el plano, en general, de las experiencias, incluso de carácter científico. Y en realidad, lo que este grupo hizo fue identificar dos grupos de amenazas, lo que serían las amenazas tradicionales, o convencionales y las nuevas amenazas. Y las amenazas tradicionales, ciertamente, la primera de ellas, como no podía ser de otra manera, eran las guerras entre estados, que siguen siendo un peligro y las guerras dentro de los estados, que han crecido enormemente. En realidad, después de la segunda guerra mundial, si bien no ha habido conflictos generalizados, ha habido cantidad de conflictos inter-naciones.

El segundo tema es todo lo que tiene que ver con los problemas de lapobreza, queha crecido, como han crecido también los problemas del desempleo y la exclusión. La globalización ha sido un factor, que de alguna manera ha estado acompañado por distancias crecientes entre los distintos países y las distintas sociedades entre sí y eso ciertamente es una amenaza a la estabilidad del mundo; y en tercer lugar, todos los problemas vinculados con el medio ambiente y la perturbación que ante el medio ambiente podía ser la tecnología, el aumento de la población y las propias formas de vida de la sociedad contemporánea.
Todo eso es un paquete con el cual trabajó el sistema desde el año 45. Pero luego hubo toda una tentativa de evaluar o identificar las nuevas amenazas, dentro de las cuales, ciertamente, la más importante la constituía el terrorismo internacional, que es un fenómeno que existió siempre, pero nunca en esta dimensión globalizada, internacionalizada, que tiene hoy el terrorismo y que amenaza en forma realmente dramática a la coexistencia en el planeta, amparada y con distintos orígenes, con distintas fuerzas detrás, pero en todo caso como un fenómeno, que por el avance de la propia tecnología puede constituirse, y ya lo es, una amenaza realmente impresionante a la convivencia civilizada en este planeta.

El segundo tema que también estuvo presente es la nueva dimensión que adquieren las amenazas de las armas de carácter nuclear, las armas de carácter biológico y las armas de carácter químico, que son las nuevas formas que este viejo tema tiene en la humanidad, no es tan viejo, pero desde que se inventan las armas atómicas para adelante, se fueron perfeccionando, dando lugar a estas nuevas amenazas que están hoy también arriba de la mesa; y en tercer lugar, el tema del crimen organizado, que es un fenómeno de la globalización con dimensiones realmente muy serias.

Bueno, esos seis paquetes fueron encapsulados y dieron lugar a una evaluación de cada uno de ellos y la conclusión mas importante, es que estos temas son todos por naturaleza de carácter global, es decir, una persona, cuando hablamos de todo el tema de las enfermedades, por ejemplo, que no se si lo mencioné claramente en el primer paquete, las nuevas enfermedades, que hacen que una persona viaja en un avión y transmite una enfermedad de un continente a otro, sin que nada se pueda hacer. Todo eso genera todo un movimiento, la convicción de que son temas de carácter global, de una nueva dimensión y que por tanto requieren soluciones globales y entonces al llegar en ese punto final, se llega a la conclusión que se requiere un gran esfuerzo multilateral para hacer frente a esas amenazas y eso lo llevó a hacer una serie de proposiciones, que no era del caso entrar aquí, al sistema de Naciones Unidas para hacerlo más eficaz y con mayor capacidad de respuesta frente a los peligros de estos elementos que están arriba de la mesa.

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6. G. Abaracon: Tuvimos la experiencia de vivir lo que se llama la democracia directa, la que nos ha permitido participar en más de una causa social. Hoy en día los jóvenes pertenecen a un mundo virtual y pasan setenta por ciento de su tiempo frente a una computadora. ¿Cómo podemos promover los valores tan esenciales como la solidaridad o la tolerancia a esta democracia virtual? ¿De qué manera los líderes pueden usar esta dinámica virtual que puede ser por un lado, altamente democratizante, pero si no lo dotamos de contenido, estaríamos cayendo en una negación de sociedad? Felizmente, todos sabemos que los jóvenes tienen otras herramientas, como lo es la capacidad de innovar y uso de su ilimitada creatividad a favor de su entorno social y cultural. Sin embargo muchas veces nos vemos que formamos parte de una cultura que no premia la innovación, elemento esencial de una economía del conocimiento.

E. Iglesias: Bueno, yo creo que se están abriendo espacios para la innovación, toda el área de la investigación, por ejemplo, comienza a tener crecientemente en nuestros países, un poco más de reconocimiento del que ha tenido. Realmente, si algo uno aprecia hoy en día en los países desarrollados, es la importancia que le dan a todo lo que es el apoyo a la investigación científica, a la investigación aplicada, y de ahí surgen cantidad de posibilidades, que es el gran capital que uno encuentra en el norte, es ese tipo de apoyo. Yo pienso que es de alguna manera en nuestros países, habría que darle mayor espacio a ese tipo de investigación, que permita a los muchachos realmente aportar a sus disciplinas. Pienso también que el empresariado juvenil es una de las cosas que hay que trabajar mucho más de lo que hemos trabajado. Hay que abrir espacios.

Yo tuve ocasión de tener experiencias de ese tipo, cuando estaba en el Banco Interamericano hicimos unas experiencias muy lindas. Con muy pocos elementos uno puede despertar en la gente joven la capacidad de innovar y transformar esa innovación en una empresa con la cual luego generen ingresos. Yo creo que ahí hay un tema en el cual, nuevamente, yo diría, que la educación tiene un rol muy importante en la necesidad de abrir espacios para ver hacia dónde esa energía juvenil puede canalizar su frutos, y eso lo puede hacen en el sistema de enseñanza, lo puede hacer en la empresa privada, lo puede hacer en la empresa publica. Yo creo que hay que abrir espacios para que esa energía creativa pueda ser. Y lo hemos visto, ¿cuánta gente joven ha surgido en función del avance de la informática con iniciativas que los han convertido en lo que son, Bill Gates-es un caso claro en ese sentido, pero no es el único-hay muchos más que están de alguna manera surgiendo. Entonces yo creo que el mundo moderno requiere un poco esa creatividad, y pienso de desde los laboratorios de investigación, hasta las investigaciones en las empresas, hasta el empresariado juvenil, tiene que haber espacios en los cuales uno pueda darle salida a esta energía creativa de la gente joven.

P. Aylwin: Yo le confieso que frente a este tema, no siento más que perplejidad, no tengo ideas claras de por dónde va el camino. Temo que cada niño, cada muchacho pegado en su computador haciendo su vida muchas horas diarias detrás de su computador, va a generar una sociedad mas deshumanizada, una sociedad en que haya menos compañerismo. El compañerismo comienza en la escuela, en kindergarten con el niño, la niñita sentado a mi lado, ahí se practica, ahí peleamos y ahí nos abrazamos, reímos y lloramos, pero este mundo frío, técnicamente perfecto, pero deshumanizado, me asusta. A lo mejor es un prejuicio de viejo, que todavía no alcanzo a vislumbrar el mañana.

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7. G. Abaracon: Uno de los temas que es muy preocupante, al menos para los de mi generación, es que a la generación entrante, a pesar de ser consciente y mucho más solidaria de lo que se cree, le cuesta cuestionar el status quo. Pero hoy en día vemos casos en la región que existen fenómenos que realmente terminan modernizando la sociedad. Entonces ¿de qué manera podemos trasmitir a estos jóvenes que a veces sienten esta impotencia, que también hay otras fuerzas positivas que son modernizantes para la sociedad y que reasignan nuevas responsabilidades, nuevos valores, inclusive en el compromiso intergeneracional y la acción social?

E. Iglesias: Yo no soy, como digo, especialista en este tipo de problema, sino uno habla por impresiones, simplificaciones de la realidad que le toco vivir, pero hay algunas cosas que a mi me impresionaron mucho, por ejemplo, con respecto a la estimulación de esta creatividad juvenil y son los intercambios personales. Por ejemplo, a mi me dicen los europeos, que una de las grandes revoluciones silenciosas que está ocurriendo hoy en Europa, a parte de haber generado todo eso, que es hoy la Unión Europea y el Euro, y demás, son las vinculaciones que se generan entre la gente joven de todo el espacio europeo. Esos programas como el "Erasmo" donde todos los europeos viajan a todas partes, todo el tiempo, está sentando las verdaderas bases del diálogo en Europa, como comunidad, trabajando y viviendo juntos, eso es importante, ojala que nosotros en América Latina pudiéramos tener una cosa así, sería muy bueno, porque eso estimula el intercambio muy creativo, la gente se conoce y eso da lugar, un poco, a que se vayan estimulando mutuamente las acciones.


El otro campo que yo creo que no hay que perder de vista también, es el área del voluntariado. Creo que el voluntariado es una riqueza muy grande. La gente joven se compromete y le gusta trabajar; es otra de las vertientes donde yo creo que se pueden hacer cosas y desde esta nueva tarea que me toca ahora encarar, esta es una de las cosas a las cuales habría que darle, muchas veces, el intercambio y el voluntariado son instrumentos de paz, la gente se compromete con la sociedad y ve exactamente como opera la sociedad, que necesita, que es lo que piensa, yo creo que eso es una fertilización a la iniciativa individual muy importante, pero yocoincido plenamente con lo que dice Don Patricio, con respecto al exceso de individualismo, yo creo que ese es un tema muyserio, y creo que va a haber reacción a eso, fíjese, yo creo esas son ondas que no creo que duren, yo creo que eso primero tiene que ver con el hecho de que es un sector muy pequeño de la juventud, los que tienen computadora todavía no es la gran masa, para empezar y segundo, porque de alguna manera, la socialización del joven con respecto al medio es realmente parte de la vida; es decir, es difícil imaginarse que uno se compromete a vivir con un computador, yo creo que hay que vivir con gente, con amigas, con amigos, creo  que en última instancia esto va a prevalecer, yo pienso que hay mucho, un momento de deslumbramiento, pero que estas cosas van a tender a buscar las formas tradicionales de socialización.

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8. G. Abaracon: Sabemos que ambos son individuos de mucha fe. Hoy vivimos en una era, donde nos estamos replanteando de la importancia de nuestra vida espiritual y como lo hablábamos antes, la capacidad de ser cada vez mas solidarios. ¿Cuál es la necesidad de tener una vida espiritual en una sociedad donde la dinámica del individuo, es la confianza. La confianza primero en sí mismo, que lo auto dignifica, luego la confianza que se lleva al tercero y por último a la sociedad en general. ¿Qué valor ha tenido la fe como fuente de inspiración, en la vida que ambos han llevado adelante?

P. Aylwin: Bueno, indudablemente la fe cristiana, en mi caso, ha sido bastante determinante. El entender las virtudes cristianas, empezando por el amor al prójimo, como un compromiso vital, como un deber, como una forma de ampliar el propio mundo, yo creo que en mi caso personal, ha sido de mucha importancia, a pesar de las dudas teológicas, es más bien una fe primitiva, la fe del modesto campesino. Yo diría que, en Chile eso lo he visto, se ve mucho y en mis tiempos de joven, yo lo veía mucho tanto en el mundo católico, como en el mundo evangélico. Tal vez más en el evangélico que en el católico. Es una disposición a entender que todos somos hermanos, que pertenecemos a una misma familia, y que tenemos que ayudarnos recíprocamente.

E. Iglesias: Bueno, yo también creo que ha sido muy importante, diré que en plano personal, es una relación siempre muy intima la persona y la divinidad, eso cada uno lo tiene a su manera y es, para los que tenemos el privilegio de tener fe, yo creo que la fe es gran un privilegio, y yo creo que cada vez lo valoro más a través del tiempo, porque ha sido en lo personal, una gran ayuda, en todo momento, sobretodo en los momentos difíciles que todos vivimos en la vida. En lo social, ha sido muy inspirador para mí, esos principios fundamentales de la religión que profeso y que otras religiones también comparten; el cristianismo no tiene el monopolio de los grandes valores universales, ni mucho menos, creo que todas las religiones, que hay un piso común que esta realmente compartido por todas ellas, yo respeto mucho a todas ellas,  yo respeto a los que no creen también, creo que pueden no creer y tener bases éticas (escépticas?) también, que coinciden en lo fundamental, de querer para todos una sociedad mejor.


Yo diría que en la vida, un concepto que fue evolucionando a través de tiempo, yo diría, fue en la transición del concepto de caridad que está en las grandes religiones, desde luego también lo está, por supuesto,  en la cristiana, al concepto de solidaridad, que es una cosa distinta, verdad? La caridad es fundamentalmente la hija del amor, la hija de la compasión y forma parte de un valor muy caro en las grandes religiones, la solidaridad es la hija de la justicia. Yo recordaba por eso lo que decía Octavio Paz, que había tres grandes etapas en la historia de América y del mundo, sobretodo de América, un siglo en que los grandes dictados de la Revolución Francesa, igualdad, libertad y fraternidad, tenían tres traducciones en los tres siglos: el siglo XIX ha sido el siglo de la libertad, el siglo XX es la búsqueda angustiosa de la igualdad, y, decía, el que vendrá de la fraternidad, que en términos modernos, es la solidaridad. Yo creo que eso es muy importante entender que, hoy por hoy, la construcción de un mundo mejor, de una sociedad mejor, parte de entender que la obligación de la solidaridad, que es parte, un poco, de un deber de justicia, creo que eso hay que entenderlo bien claramente, si queremos realmente construir un mundo mejor y sociedades mejores dentro de las fronteras.

. PREGUNTAS DE LA AUDIENCIA:


9. Buenas tardes, mi pregunta es para Don Patricio. Quiero llevarlo auntema más de coyuntura política en Chile: su gobierno se caracterizó por la aparición de ciertas crisis político-institucionales, que fueron algunos hitos del periodo y cuya solución, en el momento, se puedo haber entendido como una transacción. Me gustaría saber si el hecho de transar es uno de los pilares para la gobernabilidad democrática en Chile.

Yo partiría por  decir que mi visión de mi gobierno, minimiza la importancia de esas crisis. La verdad es que esas crisis tienen nombre: el "ejercicio de enlace" y el "boinazo", que fueron episodios de amenaza, que el gobierno tomó con beneficio de inventario, con serenidad, que no pasaron a mayores. ¿Cuáles fueron en cambio, las grandes tareas de mi gobierno? Primero, verdad y justicia en la medida de lo posible, en derechos humanos, segundo, crecimiento con equidad, una política de crecimiento a base del mercado y equidad a base de la acción del estado en el plano de la educación, de la salud, de la vivienda, de la política laboral y de la remuneración. Después, la inserción en el mundo. Yo diría, que, el gobierno cumplió esas tareas y esos episodios, fueron simplemente eso, episodios. Por eso, no le atribuyo, creo que frente a la historia, cuando se haga el balance, un siglo después, el boinazo y el ejercicio de enlace no van a figurar en los textos de historia. Lo que va a figurar, es que restablecimos la democracia y la practicamos, que avanzamos en el crecimiento y en la equidad.

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10. Ustedes presentaban al mercado como uno de los mayores instrumentos de producción y también hablaban del individualismo. ¿Creen ustedes que el individualismo es también producto del mercado? En el mercado laboral, el trabajo individual, el desarraigo de los sindicatos…Cómo ven ustedes el costo-beneficio del mercado y su dualidad como un gran productor de riquezas y generador de tendencias cada vez mas  individualistas?


E. Iglesias: Si, es cierto, el mercado tiene, obviamente, una tendencia a las soluciones individuales, pero lo que compatibiliza eso con un sentido social, es la acción del estado, que en el fondo es el que tiene obligación de buscar la igualación, primero en la posibilidad de acceder todo el mundo al mercado, a través de la educación, de la formación, y del crédito, en fin, y después vigilar un poco los abusos del mercado y tratar de imponer el sistema de solidaridad. La fiscalidad forma parte de esa responsabilidad. Fíjese, que quizá, si Ud. mira, por ejemplo, el caso europeo, va a ver que son las sociedades donde el estado de bienestar alcanzó mayor desarrollo y todo eso es economía de mercado. Hay otro tema con el bienestar, un problema de crisis, pero independientemente de eso, en su gran objetivo, el capitalismo, tal como se entendió en Europa, le da a la justicia social un papel singular, de manera que, no hay necesariamente incompatibilidad entre una cosa y la otra, sino más bien, hay complementariedad. De lo que partimos, es de que hasta ahora, no se ha inventado ningún sistema que substituya, en cuanto a la asignación de recursos en forma eficiente y creativa, que el mercado. No sé si un día aparecerá, lo veremos, pero hoy por hoy, es la realidad, entonces, eso es lo ha aprendido el mundo entero, que se ha volcado a ese instrumento como forma de generar riqueza, pero como le digo, no es incompatible eso con niveles de justicia social, de equidad social.

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11. A lo largo de sus vidas, ¿cómo pudieron, o cómo trataron de compatibilizar el idealismo que lleva a la utopía y el pragmatismo que lleva al cinismo?


E. Iglesias: Yo creo que quizá, lo más importante es que hay que compatibilizarlos, porque sino nos vamos a quedar fuera del mapa, nos podemos quedar con los ideales y sin ninguna capacidad de praxis y viceversa. Yo creo que uno de los instrumentos más importantes es oír a los demás. Es fundamental en el ejercicio de cualquier liderazgo, el poder entender la posición del otro. Yo creo que eso es clave, de lo contrario, uno tiende a encerrarse en el puro ideal y es muy difícil aterrizar en la praxis. Ese, a través de mis largos, ya larguísimos años, ha sido un compromiso permanente: la idea de entender y a partir de ahí, tratar de hacer los puentes. Hay que hacer concesiones, porque hay un sistema de prueba y error en todo esto. Yo creo que esa conciliación entre los ideales y la praxis es una especie de arte, que surge del contacto con los hechos para mantener altos los principios, pero al mismo tiempo entender en los hechos donde están los obstáculos, entenderlo bien. Eso a mí me ha dado una enorme utilidad siempre, porque creo que, además, en esa interlocución, es donde realmente se puede gestar el puente, el puente permanente, donde habrá que hacer concesiones, pero mantener el norte siempre es lo fundamental, esa ha sido mi experiencia  personal.

P. Aylwin: Yo concuerdo ciento por ciento con lo que ha dicho Enrique, y creo que también es mi experiencia, con un agregado, diría yo. Un gobernante tiene que asumir decisiones en campos en los cuales, a veces, yo diría la mayoría de las veces, no es experto. Yo soy un jurista, yo fui profesor de derecho administrativo, fui ayudante de derecho procesal, y el derecho, creo que me puedo valer por mi mismo, pero presidente de la república, teniendo que abordar problemas de distintos ámbitos, uno tiene que confiar en los distintos que saben y en el ámbito estrictamente económico, yo confié en el equipo que yo formé. A menudo, lo que a mí me nacía era una cosa distinta, y los citaba y me reunía con ellos hasta que me convencían y se hacia. Yo creo que lo hicimos bien, lo que ellos aconsejaron y no lo que a mí me habría gustado. Creo que eso es una norma elemental de buen gobierno, y creo que lo más nefasto es cuando los gobernantes o presidentes creen que lo saben todo y que pueden convertir su capricho en normas y decisiones gubernativas, ese es un gran error.


G. Abaracon: Bueno, una vez mas queremos agradecerle a Don Patricio, Presidente Aylwin y a Don Enrique, Secretario Iberoamericano, una vez más bienvenidos a este foro, quisiera que nos puedan acompañar en esta jornada en el curso de este año. Sabemos que va a ser a un año difícil pero muy interesante, donde vamos a lograr de alguna manera, poner su sabiduría --y las naciones mas estables que ha producido la humanidad, son aquellas que convoca a sus sabios periódicamente – dado que tenemos en ustedes, un gran referencial. Yo les agradezco mucho, en nombre de los de mi generación así como de los jóvenes que a través de este fenómeno virtual nos siguen de cerca. Queremos que ellos sientan, que son importante para nosotros y que estamos al servicio de ellos. Una vez más les agradezco mucho y muchas gracias a todos por tu participación.